Pascal Lavielle aborde la réforme épargne retraite intégrée à la loi Pacte

Pascal Lavielle, Responsable du service Ingénierie Patrimoniale chez BNP Paribas Cardif France, nous décrypte la réforme de l’épargne retraite intégrée au projet de la loi Pacte et prévue en 2019.

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Pascal Lavielle revient sur la refonte de l’épargne retraite (retraite supplémentaire AGIRC/ARRCO fusionnée en janvier 2019) qui intervient avant celle de la retraite de base. Cette nouvelle épargne retraite devrait voir le jour à compter du 1er janvier 2020.

Le gouvernement a intégré cette réforme dans le cadre du projet de la loi Pacte. L’objectif est que les entreprises bénéficient de financement supplémentaire, tendance déjà amorcée l’année dernière avec la mise en place de la « flat tax ».

Face à la faiblesse des montants investis en épargne retraite (comparé à ceux de l’assurance vie) et la complexité de ce type de produits, le gouvernement a souhaité procéder à une simplification de l’épargne supplémentaire par le biais de cette réforme, dont on distingue 4 enjeux :

  • Optimiser l’attractivité de l’épargne retraite en la simplifiant et en assouplissant ses conditions de sortie,
  • Sécuriser l’épargne retraite contre la déshérence de l’organisme gérant les fonds,
  • Améliorer la concurrence, avec des frais de transfert plafonnés à 1% ou une exonération des frais au-delà de 5 ans,
  • Faciliter la transférabilité dans un contexte de mobilité professionnelle.

Ce produit retraite présentera les caractéristiques suivantes :

2 types de supports : soit un compte titre, soit un contrat d’assurance vie

3 types de versements avec un traitement fiscal différent :

  • versements volontaires : déductibilité des versements à l’entrée
  • réceptacle de l’épargne salariale : exonération du traitement fiscal à la sortie
  • cotisations obligatoires des employeurs ou des salariés : sortie en rente exclusivement (a priori barème de l’IR avec un abattement de 10%).

L'intégralité du podcast de Pascal Lavielle est retranscrit ci-dessous :

Présentateur : Bienvenue sur L'Info en Plus. Le podcast destiné aux conseillers en gestion de patrimoine et courtiers, partenaires de Cardif.

[00:00:02] Le Présentateur : Avec le projet de loi Pacte, l'exécutif a souhaité développer l'épargne long terme. L'objectif principal est d'accroître le financement des entreprises par les acteurs privés. Pour décrypter cette réforme de l'épargne retraite, nous avons demandé à Pascal Lavielle, il est responsable ingénierie patrimoniale mais aussi juridique et fiscale de BNP Paribas Cardif France, de venir au micro de l'info en plus.

Bonjour Pascal et merci de venir nous retrouver au micro de l'info en plus.

[00:00:29] Pascal Lavielle : Bonjour. Vous me demandez de vous parler de la réforme de l'épargne retraite qui est actuellement en cours. On parle de la retraite supplémentaire. En fait, l'épargne retraite c'est la retraite supplémentaire, celle qui vient en supplément de la retraite de base et de la retraite complémentaire. La retraite complémentaire, je vous rappelle, c'est l'Agirc-Arrco, qui est fusionnée à compter du premier janvier 2019. Il va y avoir en 2019 une refonte importante aussi de la retraite, et cette réforme de l'épargne retraite intervient donc avant cette refonte de la retraite de base, et qui prendra également la retraite complémentaire.

Cette retraite supplémentaire, cette épargne retraite, a été intégrée dans le cadre du projet de loi Pacte. On peut s'étonner que cette réforme intègre le projet de loi Pacte, qui sert à la croissance des entreprises. Pourquoi elle a été intégrée là-dessus ? Parce que le gouvernement a voulu faire en sorte que les entreprises bénéficient de financement supplémentaire, une augmentation des fonds propres des entreprises. Ça a commencé, vous vous souvenez, l'année dernière avec la réforme de la flat tax qui a incité fiscalement à ce que l'épargne des Français, soit réorientée vers les entreprises. Là, il s'est posé une autre question, comment arriver à inciter les Français à amener leur épargne vers les entreprises ? Il a fallu regarder quels étaient les besoins importants pour les français. L'un des besoins majeurs des français, c'est la retraite. On s'est demandé, dans quelle mesure, par cette incitation au niveau de la retraite, on pouvait faire en sorte que l'épargne des français puisse être orientée vers les fonds propres des entreprises. D'où la réforme de l'épargne retraite.

[00:02:18] Le Présentateur : Ça fait un petit moment qu'on en parle de ce projet de loi Pacte. Où en est-on aujourd'hui de l'élaboration de cette loi ?

[00:02:24] Pascal Lavielle : L'élaboration de cette loi a commencé il y a un moment. Cela a commencé d'abord par un groupe de travail entre les parlementaires et des chefs d'entreprises, qui ont élaboré un projet, il a ensuite été soumis au public. A la suite de cela, il y a eu une construction entre les parlementaires et le gouvernement d'un projet de loi qui a été présenté en conseil des ministres en juin, il a ensuite été déposé à l'assemblée nationale en procédure accélérée, procédure accélérée qui a commencé à l'assemblée nationale et qui a abouti à un vote le 9 Octobre.

[00:04:08] Le Présentateur : Pascal Lavielle, pourquoi cette démarche et pourquoi cette réforme de l'épargne de retraite?

[00:04:22] Pascal Lavielle : Le gouvernement a voulu réformer l'épargne retraite parce que les montants qui sont investis dans l'épargne retraite sont relativement faibles. On ne parle que 220 milliards qui sont épargnés dans le cadre de l'épargne retraite, alors que si on regarde l'assurance vie, il y a un montant de 1 700 milliards. Le gouvernement est parti du constat que ces montants étaient très faibles. Il a vu que nos produits d'épargne retraite étaient relativement compliqués, sont assez divers, il y a de l'épargne retraite individuelle, il y a de l'épargne retraite collective, il y a certain nombre de produits qui ont chacun leurs régimes propres, avec leurs régimes de gestion propres et leurs financements propres. De ce fait, ça amène une diversité importante de frais, une complexité pour les français d'appréhender l'épargne retraite. De ce fait, il a voulu procéder à une simplification de cette épargne retraite.

Par ailleurs, il s'est aperçu que beaucoup de français plaçaient dans l'assurance vie, en vue également de se constituer un revenu à la retraite et il considère de ce fait, qu'il vaut mieux avoir un produit un peu plus adapté pour l'épargne retraite, pour se constituer un revenu à la retraite, d'où la volonté de réformer l'épargne retraite.

[00:05:41] Le Présentateur : On a parlé du contexte dans lequel cette réforme va arriver, est entrain de se mettre en place. Parlons maintenant de la réforme en elle-même. Il y a quatre enjeux dans cette réforme. Quels sont ces enjeux Pascal Lavielle ?

[00:05:53] Pascal Lavielle : Il y a quatre enjeux dans le cadre de la réforme de l'épargne retraite : le premier enjeu c'est l'attractivité, améliorer l'attractivité de l'épargne retraite.

Le deuxième enjeu c'est la sécurisation. On veut sécuriser cette épargne retraite contre la déshérence de l'organisme qui gérait cette épargne retraite. On veut également améliorer la concurrence et on veut également permettre une plus grande portabilité, une plus grande transférabilité de l'épargne retraite surtout dans un contexte de mobilité professionnelle beaucoup plus importante.

[00:06:28] Le Présentateur : Nous allons décrypter ces enjeux justement. Vous, vous faisiez référence au premier d'entre-eux qui est d'améliorer l'attractivité. Qu'est-ce que cela signifie exactement, améliorer l'attractivité ?

[00:06:35] Pascal Lavielle : Améliorer l'attractivité de l'épargne retraite, ça va passer premièrement par sa simplification, simplification de l'épargne retraite, mais également, ça va être un assouplissement des conditions de sortie et troisièmement, ça va être aussi sur la transférabilité, c'est la possibilité de transférer cette épargne retraite. Tout ça, dans la mesure où ce produit améliorerait ces trois enjeux, ça permettrait une plus grande attractivité. Ça va permettre une plus grande attractivité de l'épargne retraite.

[00:07:07] Le Présentateur : Est-ce qu'on peut un peu développer ou ce n'est pas nécessaire ? Développer simplification, assouplissement et tranférabilité.

[00:07:14] Pascal Lavielle : La simplification de l'épargne retraite, c'est le sujet majeur. Pour simplifier l'épargne retraite, on a prévu que l'ensemble des mesures relatives à l'épargne retraite serait codifié dans le code monétaire et financier. Toutes les mesures qui concernent l'épargne retraite se retrouveront dans le code monétaire et financier. Pour simplifier, on n'aura plus quatre produits d'épargne retraite, mais trois produits d'épargne retraite : un produit individuel qui viendra en remplacement de l'ancien produit PERP ainsi que pour les travailleurs non-salariés, ce qui était le produit Madelin. Ce produit individuel viendra en remplacement de nos anciens produits PERP et produits Madelin ; et deux produits collectifs : un produit collectif qu'on pourrait dire universel, qui viendra remplacer le PERCO et un produit collectif catégoriel, qui viendra remplacer ce qui était notre ancien article 83. Trois produits d'épargne retraite au lieu de quatre : un produit individuel, deux produits collectifs, les produits collectifs étant souscrits au travers de son employeur.

[00:09:08] Pascal Lavielle : Ce produit d'épargne retraite sera sous deux types de supports : soit un compte titre, soit un contrat d'assurance vie. Le compte titre et l'assurance vie seront éligibles aux produits d'épargne retraite. Que ce soit un compte titre ou un contrat d’assurance vie, ce plan d'épargne retraite sera lui-même subdivisé en trois compartiments.

Ces trois compartiments seront les réceptacles de trois types de versements. Il y aura tout d'abord le compartiment un, qui sera le réceptacle des versements volontaires des épargnants. Un compartiment deux, qui sera alimenté par l'épargne salariale et un compartiment trois, qui sera alimenté par les cotisations obligatoires des employeurs ou des salariés.

Ces trois compartiments : compartiment un, compartiment deux, compartiment trois, auront un traitement fiscal à priori différent. Le compartiment un, bénéficiera maintenant à l'entrée, d'une déductibilité des versements. C'est une nouveauté, il y aura déductibilité des versements au niveau fiscal et à la sortie on ne connait pas encore le traitement fiscal qui devra être pris par ordonnance. À la sortie, le traitement fiscal sera soit en capital et donc, en principe, ce sera le barème de l'IR, soit on sort en rente, ce sera le barème de l'IR avec un abattement qu'on ne connait pas encore aujourd'hui, c'est normalement 10 %.

Pour le compartiment deux qui est le réceptacle de l'épargne salariale, la fiscalité ne devrait donc pas être changée. Pour la sortie, ce sera, pour le capital, une exonération du traitement fiscal pour la sortie du capital et si vous choisissez une rente viagère, ce ne sera pas une rente viagère à titre gratuit, mais une rente viagère à titre onéreux. On ne sera fiscalisé que sur une quote-part de la rente. Pour le troisième compartiment, qui est le compartiment relatif aux cotisations obligatoires des employeurs ou des salariés, là, la sortie sera en rente. Il n'y aura pas la possibilité de capital et la fiscalité, ce sera le barème de l'impôt sur revenu avec un abattement qui à priori devrait être de 10 %.

[00:11:45] Le Présentateur : Tout ça est très clair, très complet. Le deuxième point d'améliorer l'attractivité c'est l'assouplissement des conditions de sortie. Qu'est-ce qu'on peut en dire de cet assouplissement ?

[00:11:53] Pascal Lavielle : C'est une de grandes nouveautés de l'épargne retraite, il y a un assouplissement pour les conditions de sortie de ce plan d'épargne retraite.

On aura le choix de sortir en capital ou en rente. Ça, uniquement pour le compartiment un et pour le compartiment deux. Au dénouement pour le compartiment un ou le compartiment deux, vous pouvez sortir soit en capital ou soit en rente. Vous pourrez mixer les deux et pour le capital, vous pourrez également fractionner ce capital. En revanche, pour le compartiment trois, vous n'aurez pas le choix et ce sera obligatoirement une sortie en rente.

L'assouplissement des conditions de sortie n'est pas uniquement à la sortie. Il peut être en phase d'épargne, parce que vous pouvez avoir des cas de rachat anticipé. Là aussi, il y a un assouplissement. Pour tout ce qui concerne le compartiment un et le compartiment deux, vous aurez six cas de sortie. Il y aura donc en plus, une possibilité de sortie pour l'acquisition de la résidence principale. En revanche, pour le compartiment trois, ça restera les cinq cas de sortie traditionnels que l'on connaissait déjà.

[00:13:00] Le Présentateur : Troisième et dernier point justement de ce premier enjeu, c'est la transférabilité. Là aussi, il faudrait qu'on y voie un petit peu plus clair. Qu'est-ce que la transférabilité, exactement ?

[00:13:09] Pascal Lavielle : Là aussi, une grande nouveauté pour la transférabilité, on veut faciliter la transférabilité dans un contexte de mobilité professionnelle qui se développe. Faciliter cette transférabilité tant au niveau du produit en lui-même, on veut permettre aux épargnants d'avoir une possibilité de transférer leur épargne en cours de constitution et également pour le prestataire, c'est-à-dire pour l'organisme qui aura souscrit le plan d'épargne retraite, une possibilité aussi de transférer ce plan d'épargne retraite.

[00:13:48] Le Présentateur : Nous sommes maintenant au deuxième enjeu de cette réforme. On parle là du rendement, justement. Qu'est-ce qu'on entend par le rendement, précisément ?

[00:13:57] Pascal Lavielle : On a voulu améliorer le rendement de cette épargne retraite, et l'amélioration du rendement de cette épargne retraite va relever de la gestion financière. La gestion financière de l'épargne retraite sera par défaut ce qu'on appelle " une gestion pilotée ". Au début, il y aura plus d'actions et plus on se rapprochera du départ à la retraite, plus on va sécuriser cette épargne retraite. De ce fait, il y aura donc au début, un investissement un peu plus à risque et de moins en moins risqué, au fur et à mesure qu'on se rapprochera du départ de la retraite.

[00:14:34] Le Présentateur : Avec la possibilité pour l'épargnant de choisir quand même le support qu'il va intégrer dans son contrat ?

[00:14:39] Pascal Lavielle : Cette gestion pilotée sera avec une taxation qui pourra être réduite, le cas échéant. On a actuellement un forfait social de 20 %. Si, dans le cadre de la gestion pilotée, il est proposé à minima 10 % de PME Entreprise dans ce cas-là, on aura un forfait social qui passe de 20 % à 16%.

[00:15:05] Le Présentateur : D'accord, donc une réduction.

[00:15:07] Pascal Lavielle : Une réduction de la taxation du forfait social dans le cadre de l'épargne retraite dans la gestion financière.

[00:15:13] Le Présentateur : Le troisième enjeu important de cette réforme aussi, c'est la protection de l'épargne. Ça, c'est un sujet qui, je pense, va beaucoup intéresser tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui.

[00:15:20] Pascal Lavielle : Dans la protection de l'épargne, le gouvernement, au travers de ce plan d'épargne retraite, veut sécuriser l'épargne retraite des épargnants. De ce fait, il souhaite qu'il y ait un cantonnement global de cette épargne retraite au sein de l'organisme gestionnaire.

[00:15:49] Le Présentateur : Enfin, le quatrième et dernier enjeu qu'on va aborder aujourd'hui sur la loi Pacte, c'est stimuler la concurrence. Là, on comprend à peu près ce que cela veut dire, mais comment ça va fonctionner dans cette réforme de la retraite ?

[00:16:00] Pascal Lavielle : Pour stimuler la concurrence, le plan d'épargne retraite peut se présenter soit sous forme d'un compte titre, soit sous forme d'un contrat d'assurance vie. Ça pourrait être géré soit par des sociétés d'assurance, soit par des sociétés de gestion ou des établissements financiers. Il y aura donc, de ce fait, une possibilité de transférer, entre ces organismes, le plan d'épargne retraite. Pour faciliter ce transfert, il est prévu que les frais de transfert soient plafonnés à 1 % et au-delà de cinq ans, il y aura exonération des frais de transfert, ce qui devrait accroître cette concurrence et de ce fait, également accroître le rendement par la stimulation de cette concurrence.

[00:17:07] Le Présentateur : Pascal Lavielle, nous arrivons au terme de cet entretien. Je pense qu'on a fait vraiment le tour du sujet, on a vu beaucoup de choses et l'analyse que vous avez apportée sur le projet de loi Pacte et notamment la réforme de la retraite a éclairé beaucoup de nos auditeurs aujourd'hui. En conclusion, que peut-on dire de ce projet de loi Pacte ?

[00:17:25] Pascal Lavielle : En conclusion, on peut dire que le produit d'épargne retraite va être un produit qui est plus simple. Comme je vous l'ai dit, c'est un produit individuel ou deux produits collectifs, qui sera soit sous forme de compte titre, soit sous forme de contrat d'assurance vie, avec une possibilité de sortie en capital pour le compartiment un ou pour le compartiment deux, mais pas pour le compartiment trois, donc un produit qui se présente plus simple actuellement. Dans le texte qui va être adopté au printemps au niveau du projet de loi Pacte. Ensuite, toutes les modalités vont être prises par voie d'ordonnances qui doivent intervenir dans les douze mois suivant l'adoption du texte de loi. Pour l'instant, le gouvernement souhaiterait que ce produit d'épargne retraite soit effectif au 1er janvier 2020. En revanche, on ne sait pas encore à ce jour comment sera traité le stock existant. C'est dans le cadre des ordonnances qu'on saura comment le projet de loi Pacte impacte, justement, les produits de retraite existants.

La retraite par répartition, c’est-à-dire la retraite de base et complémentaire est amenée à diminuer. La retraite par capitalisation va compenser cette diminution. Pour un jeune qui va rentrer dans la vie active, il sera important pour lui de penser à alimenter le plus rapidement possible cette retraite par capitalisation pour pouvoir ainsi, à son départ à la retraite, se constituer un revenu de retraite confortable.

[00:18:32] Le Présentateur : Merci, Pascal Lavielle, pour cette analyse.

[00:18:34] Pascal Lavielle : Merci.

Présentateur : Merci d'avoir écouté L'Info en Plus. Si vous avez aimé l'émission, n'hésitez pas à la partager avec votre réseau, à donner des étoiles. N'hésitez pas non plus, à nous faire part de vos remarques, de vos questions, mais aussi des sujets que vous aimeriez aborder sur L'Info en Plus. Vous pouvez nous retrouver sur LinkedIn et Twitter, sur les comptes Cardif France.